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一个苹果ME865 收关税1567软妹币！
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Supplement 1 · Jul 8, 2014
本帖为什么这么火？为什么？
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youdu Jul 9, 2014 via Android
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jasonlee Jul 9, 2014
税收是个好东西，也是个坏东西。
我们可以想一想免除IT产品关税的后果是什么，在大部分IT产品都是Made in China的情况下。 对于出口海外的IT产品来说，国家有出口退税制度，进一轮出一轮的税收和退税相互抵消，最多只是国家退税额减少而已。 对于在保税区内生产，“外国一日游”回国销售的IT产品来说，这一制度使得此类产品更便宜了（因为少了一轮关税环节）。同样的，对于外国进口的IT产品也是如此。 但对在本国非保税区生产的产品呢？这就比较悬了。外国IT品的降价，必然会影响到本国IT品的销售，也即本国IT品也被迫会降价。 这对消费者是利好，但对IT产品的生产者不是，尤其是对本国IT品的生产者不是。 好还是坏？看自己所在的位置和立场吧。 |
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lucifer9 Jul 9, 2014
既然收税，就要干事
不能只收税 |
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leer561 Jul 9, 2014
我屮艸芔茻，这楼歪的
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youdu Jul 9, 2014 via Android
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youdu Jul 9, 2014 via Android
就只有block这一招了？现在是讨论，如果你认为正确，又何必害怕辩论？
为什么讨论不下去？因为要说税收是自愿的这个从逻辑上根本说不过去。 |
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qian19876025 Jul 9, 2014
@youdu 晕 私营企业独大后 那就是国家鸟 别以为资本主义就是万能 公司企业历史那么长为什么还有国家 这个比他们还霸道的组织 还不就是为了制衡而已
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qian19876025 Jul 9, 2014
@youdu 好吧既然你不想享受这个 那为什么不移民呢！ 关税政策是恶心 但是没有 到时候你失业了就别怪着怪那，如果世界真能一体化那还有得一说， 但是据我所知这个世界压根不可能一体化。
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zjgood Jul 9, 2014 via Android
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HowardMei Jul 9, 2014 via iPad  4
@youdu 你的问题就在于没有逻辑，到处使用道德判断，却不觉察离开社会契约这个大前提，道德根本没有存在意义，我在这里长篇大论，就是想指出这个儒家遗毒，你有没有想过正当性本身的存在和判定问题？
天赋人权、人性本善是梦话，天地不仁以万物为刍狗才是实话。你孤身荒野，天会冻死你，地会崩死你，毒虫野兽会杀死你，食人部落会吃掉你，军阀和酋长会处死你，请问这时公平和道德有意义吗？你的正当性向谁诉说？由谁判定？谁来确保？ 善与恶本来就是人为定义的，是文明社会的产物，你既然无政府，请问如何维持这个定义正当性的社会，皮之不存毛将焉附？离开社会本身，正当性根本不存在，你只能向自己和亲人撒娇罢了。 实话：天赋人智、人尊人权。正因为人类开化了，不想过这种刍狗一般朝不保夕的生活，才联合起来开创文明，达成共识来定义和判决善恶，并用社会组织来生成强制力，保证它的有效性。 但好的意图不一定有好的结果，社会组织本身就自成其道、变动不居，无论部落酋长、奴隶主、军阀、地痞黑社会、公民自治团体、官僚政府都能提供类似公共服务，质量有差异、相互有竞争，而且都必然强制收费才能生存，其中官僚政府在长期竞争中赢得了胜利，你把税收等同于抢劫，想必有更高明、更有竞争力的构思，能击败官僚政府，给人们更好选择。 在政府崩溃的地方，自然有黑社会和其他组织崛起参与竞争，乱世多会党土匪是古今中外常例。简单地无政府，那么就是想非社会化，正当性从何说起？只有承认政府对维持文明、社会契约和道德定义的必要性，搞清楚它的真实运行成本，同成立政府的初衷和契约对照，才有道德评判存在的意义。 你对个别政府行为的主观批评，并不能得出此政府和其他政府邪恶或应该消失的结论，但可以根据具体数据论证税额，浪费，成本，社会收益、社会福利间比例，违反了建国契约，因此不道德、不正当。 |
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youdu Jul 9, 2014
@HowardMei 我问你，我就喜欢孤身荒野，怎么样？判别正当性只能靠是否侵犯别人财产，无政府就不能判别正当性了？你到了荒野就不知道杀人抢劫不对了？无政府并非无保护，只是没有强制的保护。
我说税收不好，你说好，那你倒是说税收好的逻辑啊？ @qian19876025 不要动不动就叫人移民，我让你和你的政府移民行不行？没有关税，只会更大促进就业，而不可能失业。企业那是企业，企业不强制别人加入，不强制收费，企业做大了就是政府，这要看他有没有拿枪指着你买他的东西。 @yangqi “你倒是说个国家是政府不抢劫,且没有动乱的?”香港没有关税，看来是个坏地方，当年那么多人争得头破血流要去香港，真是白痴。 |
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youdu Jul 9, 2014
义务教育明显洗脑。不过，课本也说了，古代暴君苛捐杂税，人民苦不堪言。怎么知道换个时代，换个制度，税这东西就变正义了。
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yangqi Jul 9, 2014
@youdu 首先香港从来就不是个国家. 鉴于你的水平我也懒得和你解释关税的作用了, 我只能说关税确实和你没什么关系, 你可以叫唤着不想交. 但是对于一个国家来说, 关税对于控制外来的竞争和保护本土企业来说是很重要的一个行政手段.
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youdu Jul 9, 2014
楼上居然有人说自己的学术信仰是道家，呵呵。老子反对政府干预，庄子认为政府是强盗。这书都读出什么来了。
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UG1u8zhQxhvqXNrk Jul 9, 2014
既然帖子歪了那就说点别的。 有一部剧叫做 《赛德克·巴莱》，老子就喜欢成天射箭砍人唱歌跳舞怎么了，去他妈的政府，去他妈的文明。
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stonehoo Jul 9, 2014
我擦，v2ex 的奴才也不少啊，脑子都秀逗了吧。
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youdu Jul 9, 2014
保护民族企业的实质也是为了收税。
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qian19876025 Jul 9, 2014
@youdu 如果你真喜欢孤独荒野 那你怎么还在争论这个？
麻烦你想想是什么条件让香港不需要关税 如果香港在 非洲 会有是什么景象 要明白靠山吃山 靠水吃水的道道 只要有人的地方就会有争斗 无政府乌托邦 和GCZY一个样 是rainbow 不是桥 BTW 只要是组织 就会像人一样需要生存 需要物质 而且往往是贪得无厌的 也就是说 没有政府 会有类似政府的组织去接管这个权利真空 什么时候政府没有了呢 那就是 人类灭亡了 人类就没政府了 |
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youdu Jul 9, 2014 via Android
@qian19876025 你怎么理解的？喜欢的是不被人干涉的自由，耍嘴皮子没用。
没有政府人类就灭亡，你这天马行空的想像力，你能先说服自己吗？政府没有干涉你家里睡觉吃饭，你家就要灭亡了？ 没有政府，自然有私人企业去做应该做的事。政府不涉及餐饮，餐饮行业不是发展得挺好的吗？灭亡了吗？ |
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HowardMei Jul 9, 2014
@youdu 你喜欢孤身荒野，那就去体会，别只叶公好龙，一定要待久点，直到褪去社会性，还原到动物性，那时当然“就不知道杀人抢劫不对”，你觉得“良知”永在，不过是你的幼教错觉和社会意识残留，不然原始部落的“出草”、吃人、殉葬、杀人祭天，不会那么盛行，@burgleaf 才是说了实话，问题是
这种“就喜欢成天射箭砍人唱歌跳舞”原始部落，都打不过现代政府和文明社会，在竞争中都被淘汰了。 道家，老子推崇"民自化"，没说无政府，只说最好的政府是“太上不知有之，其次，亲而誉之。其次，畏之。其次，侮之。”；庄子倒是反权威、反政府、反教条、反专制第一人，但是并没给替代选项和出路，除了批判还是批判；道家还有黄老一派，对政府的定位更积极，强调循道调控。 可见道家=\=无政府主义，西方民主自由和道家的追求异曲同工，而且思考和实践更细致周密，@zjgood 说宗于道家，没什么不好，道家是中国唯一可以兼容西方民主自由的哲学。 但是你只要庄子的无政府主义，却忽略老子对人本性的透彻洞察和悲观预言，是没有出路的。 |
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HowardMei Jul 9, 2014
税收是任何提供公共服务的社会组织的必需品，无所谓好坏，如何使用才有评判余地。人要吃饭，无论你如何评价，人都必须吃，因为有个天条叫热力学第二定律，如果不懂，请看耗散结构论、自组织理论 和 一般系统论书籍，他们会告诉你任何组织与秩序生存的前提是不断进食“负熵”。
香港没关税能生存，恰恰是因为大陆有关税，它是一个Proxy Port，但是这个情况正在变，随着大陆各种产业成长，关税保护和出口退税必要性降低，会签署越来越多的自由贸易协定，香港无关税自由港的贸易优势将会彻底消失。 私人公司提供公共服务，历史上不是没出现过，包税人、雇佣兵口碑如何，自己去查欧美历史。餐饮业的兴盛，在城市，而不是在原始部落，说明它本身就受益于政府的公共服务，你这个例子根本无法支撑你的论点。 如果今天警察和军队改为私人公司，他们从毒贩那里收取保护费，利润将远高过从平民那里收取，我不知道你哪儿来的自信，对私人公司评价高于政府组织。有竞争就会有火并，不想要强制当然可以，但竞争并不必然带来好的结果。 博弈有零和、负和、正和三种结果，请问你如何确保一定是正和？更不用说，历史已经证明，私人公司在军事上根本竞争不过官僚政府。 我觉得你推崇无政府，在情感上可以理解，但需要更严密的理性思考和实践支撑，找出路，而不是停留在为了批判而批判。 |
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youdu Jul 9, 2014 via Android
@HowardMei 政府为什么能做的比私人企业更好？在v2ex这个平台上也不怕你说大话，在互联网时代，所有政府做的互联网企业都是垃圾，你根本否认不了。私人企业做得比政府差的一般就是管制行业，有行业准入的限制，说到底还是政府干预了。
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youdu Jul 9, 2014
@HowardMei 为什么公共服务是必需品？你吃饭还要政府喂你吃？
你都承认香港这个自由港有免关税的优势了，那你不是自己打脸吗？国内关税能降低当然是好事，但不妨碍别人批判它现在关税是抢劫。 如果餐馆能脱离政府各种管制，那真的谢天谢地。他本身没有选择，只能选择政府的强制保护，但是政府的保护是最好的吗？从来政府提供的服务都是最差的。 竞争并不必然带来好的结果？作为消费者，你这睁眼说瞎话的能力我无语。 |
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coinxu Jul 9, 2014
@HowardMei
既然你自己都说了税收的好坏决定于如何使用，请问今天的政府他决定如何使用，你有权利干涉吗？ 如果普通民众没有权利干涉，那这个税收你还觉得好？ 税这个东西学术界本来争议也很大，你们在这吵是没有用的。至于无政府主义这种纯理想、纯信仰和共产主义一样虚无缥缈的东西，那就更加扯远了，没有讨论的必要。 既然楼主说得是关税，大家讨论关税有无必要即可，天马行空的不好。 |
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moliliang Jul 9, 2014
税收无可厚非。关键是，大家都知道中国的税收几乎是全世界最多。各种杂七杂八的税收数不胜数。
可是人民的福利呢？我们上缴的住房公积金，医疗保险这些，难道不是自己给自己养老？ 买个房子70年产权，压榨了这一代，继续压榨下一代？ 最重要是，几乎养着全世界最腐败的公务员体系。 谁统计下中国的公务员数量是不是全世界公务员的数量加起来的总和？ 这些公务员退休了谁来养？是我们未来的孩子们。我们现在买的社保，都不够养现在退休的那些家伙。想想未来的孩子们的压力，真是可怕。 |
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HowardMei Jul 9, 2014
@coinxu 值得讨论的就是他的无政府主义思想，评判税收如何使用要拿数据出来，否则就是信口开河，这个非常复杂敏感，具体也不适合在这里争论。
现在改变不了，不代表不值得讨论，将来如果有大变局，一群心中有数的青年，远比满脑子迷糊的可怜虫有用，至少万一有机会做决定的时候，你知道什么是对的，什么是错的，而不是像某党一样，乱冲乱撞地试错，让民众一直付惨重代价——这些代价只有小部分是贪婪引起的，大部分是无知导致的。 中国不但工程技术上面具备全球视野的人不多，在社会事务上面具备全球视野的人更少得可怜。天天享乐当下或者发怒焦躁，从来没想过下苦功老老实实研究社会问题和规律、打好基础，都觉得和自己无关，那么受苦难道不是应得的吗？反对集体主义，也要先弄清楚它的规律吧？中国的政府和任何大型组织，腐败只是表象，治理能力不足才是根源，不认清这点，怎么骂都是徒劳。 免关税攻势，是美国回归制造业战略的一环，无论放开日本军政，舆论外交上放大南海争议，要求中国免除关税等等，都是为了这一个目的，如果没有心理准备，只盯着房价这一桩事，遇到更多挑战也只是骂人而已。你说好事还是坏事？当然坏事，但不答应也许更坏。 |
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vicacheung Jul 9, 2014
为毛变成政治帖了
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palxex Jul 9, 2014
这楼歪的。
我觉得需要讨论的是，关税这个essential evil是不是被无必要的放大了，而不是它是否essential。 认为现存秩序都不合理应该从头来过的，这理性构建倾向比CP还牛啊。 回到正题，中国若免除IT关税，直接后果是中国IT制造产业的优势会减少。短期来看，人民币的IT产品购买力会提升。中期来看，中国的外汇储备会减少，由此将引发一系列变化。长期来看——虽说长期来看我们总是要死的——但是死法上就未必这么一成不变了。 |
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jasonlee Jul 9, 2014
@youdu 这就是矛盾了。对进口产品免税就相当于变相降低进口产品在市场上的价格。那么，国产货必然会受到影响。政府的决策绝非是基于国民一方面的考虑。所有的政客都需要选票。假如选票的大部分是消费者，政府就会下调关税；假如选票的大部分来源是工人/国内企业主/管理人员呢？那可不一定了。
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sinxccc Jul 9, 2014
@jasonlee 我觉得选票的作用其实没那么大，因为选票归根结底还是在一群代理人之间选出一个最接近自己诉求的代理人，只是个执政的大方向。而持有选票的人是多种多样而且复杂的，比如你这个例子，工人和企业主同时也是另一类产品的消费者，不存在一种只有利于一类人群但只有害于另一类人群的事情。
你说的这个更接近全民公投，但哪个国家连关税变更这种事情都需要全民公投的话这个国家平时也别干啥事了… |
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kafkakevin Jul 9, 2014
觉得在国内讨论什么事都是扯淡。
就这个议题而言， 对于我大天朝子民来说，啥子税收不税收，经济不经济的，能让老子便宜点买东西不？能！就强烈支持！ 跟一帮蛮夷讲道理，简直是…… （我就是找喷的 |
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netyoyo Jul 9, 2014
收税的原因是由于种种原因无法自然形成某种balance，需要某个中间人去达成这一balance，而需付出的代价，如果能不交税谁愿意交呢。某些人生来就必须要缴税的思想不知道是怎么来的。大部分人都是结果导向的，你先看收税的结果，如果没有达成初衷，那就是不合理的。所以看这事必须要看这事我们是不是需要这个中间人。cn gov这样的，只能呵呵。
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qian19876025 Jul 9, 2014
@youdu 额 你不是不要政府么 不要公共服务么 那私人公司提供什么服务 我看你貌似选择权真有么
我看未必 ！ ZF是垄断 但是垄断也有垄断的好处 也有垄断的坏处 如果不是在ZF 垄断 我看 你压根没有机会用到 现在那么便宜的电脑 也不一定有现在的工作 私人企业提供的服务前提是有人管着这个私人企业让私人企业像一个自然人一样遵循一定的规则 界限 |
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Fncel Jul 9, 2014
让国内IT产品与国际竞争貌似不算坏事
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youdu Jul 10, 2014 via Android
@wy315700 那你认为政府为什么会做亏本的生意？太天真了吧？政府没有赚钱的能力，政府的钱来源只有税收。说到底还是所有人为亏本的生意买单。换句话说为什么某些所谓的公共服务就应该亏本？它本来就应该恢复它的市场价格，而不是抢劫一部分人补贴一部分人去提供亏本的公共服务，谁用谁买单。
@qian19876025 你最好先学会用标点符号再来讨论政府垄断带来的好处，政府就应该垄断互联网，让你们做这么廉价的讨论干什么呢，还垄断有垄断的好处。 |
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qian19876025 Jul 11, 2014
@youdu 没有垄断的权利 你的电脑能有厂房生产？ 资源有那么容易聚集？ 其他不说 单单是公路一项 就可以让人喝一壶的
如果垄断真是百无一用 那为什么还能存在 麻烦你解释一下 为什么这么恶心的政府 为什么没被推翻？ 为什么你娃娃 现在还在遵纪守法 万事万物多面性 我想你不是不知道 |
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qian19876025 Jul 11, 2014
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qian19876025 Jul 11, 2014
@youdu 还有 你现在用的钱 谁发行的？ 不要国家强制力保证 谁人你的钱？ 难不成阁下要物物交换？
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